CARAVANFORUM
Vil du reagere på denne meldingen? Registrer deg på forumet med noen få klikk eller logg inn for å fortsette.
CARAVANFORUM

Caravan forum for campere
 
PortalePortale  IndeksIndeks  GalleryGallery  SøkSøk  Latest imagesLatest images  Bli MedlemBli Medlem  Logg Inn  

 

 Lettvint tømming av ferskvannstank

Go down 
+3
Jørn O
ArneO
hpk
7 posters
AvInnlegg
hpk
HOFFSJEF!
HOFFSJEF!
hpk


Male
Antall Innlegg : 1432
Age : 58
Localisation : Raufoss
Registration date : 06.03.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeSøn 14 Mar 2010 - 22:17

På mange vogner (de fleste?) sitter ferskvannstanken godt gjemt i en benk eller langt under senga. Ved tømming må man løfte opp senge/benkebunnen, skru av lokket på tanken, dra/skru ut proppen, vente til det er tomt og så ta det hele i motsatt rekkefølge.

Noen som har smarte løsninger for å tømme med en kran utenfor tanken på samme måte som man tømmer varmtvannsberederen?
Til Toppen Go down
ArneO
GENERAL!
GENERAL!
ArneO


Male
Antall Innlegg : 2903
Age : 59
Localisation : Asker
Registration date : 16.08.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeSøn 14 Mar 2010 - 22:23

På Kabe er det vel slik. På side 80 i brukerhåndboken er det bilde.

http://www.kabe.se/fb77d844-8d51-4e0a-a271-a4c74fb32356
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeSøn 14 Mar 2010 - 22:29

På min Polar vogn har jeg en utvendig tappekran for tømming av ferskvanntanken .
Til Toppen Go down
Jørn O
CARAVAN BOSS
CARAVAN BOSS
Jørn O


Antall Innlegg : 236
Localisation : Brumunddal
Registration date : 19.06.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeSøn 14 Mar 2010 - 22:30

Jepp. Kabe har. Drar fram sitteputa i rundsitteren litt. Åpner lita luke bakerst på benken, og stikker hånda ner for så å åpne kuleventilkrana som sitter på gulvet utenfor vanntanken, og vannet renner ut gjennom en slange i gulvet. ved siden av den krana sitter også to tappeventiler for å tappe Varmt/kaldt vanns-slangene, sånn at det ikke er noe vann igjen oppe ved blandebatteriene. Bare å kjøre vannpumpa tom til slutt.
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeSøn 14 Mar 2010 - 23:14

Solifer har utvendig kran for tømming av ferskvann og spillevann.
Kun den "vanlige" kran for tømming av varmtvann er plasert inne i skapet ved Alden.
Til Toppen Go down
hpk
HOFFSJEF!
HOFFSJEF!
hpk


Male
Antall Innlegg : 1432
Age : 58
Localisation : Raufoss
Registration date : 06.03.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 6:40

Tror ikke jeg skal satse på noe utvendig. Er redd det kommer til å fryse.

Den Kabe-løsningen med kulekran utenfor tanken ser grei ut.
Blir tanken helt tom når tappinga sitter på siden og ikke i bunn?
Noen forslag til gjennomføring ut fra tanken for å være sikker på at det blir tett?
Den tanken jeg har er i hvit plast. Har ikke akkurat tenkt over veggtykkelse, men innbiller meg at den er tynnere enn den som er avbildet i Kabe's bruksanvisning som ArneO har link til lenger opp.

Gjennom gulvet regner jeg med at man kan gjøre det så enkelt som å bore hull, stikke ut en slange og dra på tettemiddel utvendig.
Til Toppen Go down
Jan Ole
MODERATOR
MODERATOR
Jan Ole


Male
Antall Innlegg : 13248
Age : 57
Localisation : Måløy.
Registration date : 11.03.2007

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 7:15

Skroggjennomføring fra en maritim butikk, tykkelsen er nok 3-4mm.

Bruk tettemiddel rundt slangen både inne og ute du, så er du dobbelt så flink som Hobby.

Tror kanskje jeg ville brukt minst 3/4" ventil og slange.

_________________
Dethleffs Camper Lifestyle 720 SK -08
Vw Crafter MBM -14
Vw E-Golf -16
Vw T3 Syncro MBM -89
Til Toppen Go down
ole
CARAVANER
CARAVANER
ole


Male
Antall Innlegg : 119
Age : 55
Localisation : Skien
Registration date : 19.07.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 11:59

hpk skrev:
På mange vogner (de fleste?) sitter ferskvannstanken godt gjemt i en benk eller langt under senga. Ved tømming må man løfte opp senge/benkebunnen, skru av lokket på tanken, dra/skru ut proppen, vente til det er tomt og så ta det hele i motsatt rekkefølge.

Noen som har smarte løsninger for å tømme med en kran utenfor tanken på samme måte som man tømmer varmtvannsberederen?

Sjekk denne diskusjonen http://www.svenskahobbyklubben.se/forums.php?m=posts&q=87&d=0

Flere forslag på forskjellige løsninger med bilder Smile Får se hvilken jeg går for...

Ole
Til Toppen Go down
Jørn O
CARAVAN BOSS
CARAVAN BOSS
Jørn O


Antall Innlegg : 236
Localisation : Brumunddal
Registration date : 19.06.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 19:04

hpk skrev:
Tror ikke jeg skal satse på noe utvendig. Er redd det kommer til å fryse.

Den Kabe-løsningen med kulekran utenfor tanken ser grei ut.
Blir tanken helt tom når tappinga sitter på siden og ikke i bunn?
Noen forslag til gjennomføring ut fra tanken for å være sikker på at det blir tett?
Den tanken jeg har er i hvit plast. Har ikke akkurat tenkt over veggtykkelse, men innbiller meg at den er tynnere enn den som er avbildet i Kabe's bruksanvisning som ArneO har link til lenger opp.

Gjennom gulvet regner jeg med at man kan gjøre det så enkelt som å bore hull, stikke ut en slange og dra på tettemiddel utvendig.

Tappinga på Kaben sitter på siden nesten helt i bunn av tanken , men det blir nok igjen noen dråper, men det gjør jo ingen ting.
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 19:41

hpk skrev:
Tror ikke jeg skal satse på noe utvendig. Er redd det kommer til å fryse.

Den Kabe-løsningen med kulekran utenfor tanken ser grei ut.
Blir tanken helt tom når tappinga sitter på siden og ikke i bunn?
Noen forslag til gjennomføring ut fra tanken for å være sikker på at det blir tett?
Den tanken jeg har er i hvit plast. Har ikke akkurat tenkt over veggtykkelse, men innbiller meg at den er tynnere enn den som er avbildet i Kabe's bruksanvisning som ArneO har link til lenger opp.

Gjennom gulvet regner jeg med at man kan gjøre det så enkelt som å bore hull, stikke ut en slange og dra på tettemiddel utvendig.

Har vår andre Solifer med "utvendig" tappekran.
Ingen problem med at krana fryser.

Er jo en mulighet for at selve stenge-/åpnemekanismen er i/over gulvet og kun håndtaket er på undersiden, men som sagt; ingen problem med at det fryser.

Tapping av gråvannstanken har samme patent.
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 20:04

Vi har også utvendig tappekran for gråvann i Kaben og det er ingen problemer med at den fryser......
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 20:17

Så lenge tappekranen er stengt og holder tett er det ingen problem.
Vi har hatt et par frostpropper i avløpet på Kaben i streng kulde når vi lod spillevanns kranen stå åpen og det kunne dryppe litt hele tiden.
Løste "problemet" med en selvregulerende 12 v. oppvarmet "Bjølseth" avløp
Til Toppen Go down
hpk
HOFFSJEF!
HOFFSJEF!
hpk


Male
Antall Innlegg : 1432
Age : 58
Localisation : Raufoss
Registration date : 06.03.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 20:19

Kikket litt mer i Kabe-manualen og det ser ut som om selve krana i gråvanntanken sitter inni tanken med hendelen på utsida under vogna. Det er nok en bra løsning som ikke fryser, men blir litt for omfattende modifikasjon for en Hobby-modifikator Laughing
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 20:42

Har tegnet meg en egen løsning for en fremtidig vanntank. Den er basert på et rør med diameter 25 cm og lengde 1m. Rommer da ca 42-43 liter. Den har påfyllingstapp i bakenden. med skrulokk som i dag. I fremenden er det en slange, 22 mm diameter, med 90 gr bend og en elektrisk styrt tappeventil like over gulvet. Ved siden av dette røret (i bunnen av røret som danner tanken) er det en til kobling for 10 mm slange og en pumpe rett utenfor for vannforsyning til vogna.

Fodelene er flere: Kan enkelt produseres i ulik diameter og lengde, er enkel å plassere under sofa f.eks. Står på støtteben eller er skrudd fast til veggen i sofaen slik at den ikke hindrer luftsirkulasjon og ikke er så utsatt for frost. Monteres slik at den heller svakt fremover. Elektrisk styrt tappekran løser problemet med tilgang. Pga behov for å rengjøre bør deksel i fremkant kunne skues av. Påfyllingsrør kan også sveises på langsiden for ev. å fylle vann fra siden av vogna. Fylles det vann i bakkant er adkomst ikke hindret pga telt eller spikertelt.

Men blir det realisert? Nei, slett ikke. Men dagens vanntank og påfylling/avtappingsløsning hører 60 og 70-tallet til. Utyrolig at det ikke er laget bedre løsninger for dette. En stor firkantig eller krektangulær kasse som stenger for luftsirkulajson, som oftest er bortgjemt og trangt å komme til. Og som attpåtil ligger på gulvet er utsatt for frost.
Produktutvikling? Innovativt? Nope. Stenaldernivå som noen burde ha sett på for lenge siden.
Til Toppen Go down
hpk
HOFFSJEF!
HOFFSJEF!
hpk


Male
Antall Innlegg : 1432
Age : 58
Localisation : Raufoss
Registration date : 06.03.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 21:43

ole skrev:

Sjekk denne diskusjonen http://www.svenskahobbyklubben.se/forums.php?m=posts&q=87&d=0

Flere forslag på forskjellige løsninger med bilder Smile Får se hvilken jeg går for...

Ole
Ser jammen ut til at svenskene er like dårlige til å holde topic som oss Razz Razz
Grei løsning for sommerbruk med den krana under vogna, men duger dårlig til vinterbruk. Faktisk veldig enkel og montere også i og med at det er gjenger innvendig i vanntanken på nyere Hobby.
Til Toppen Go down
Jan Ole
MODERATOR
MODERATOR
Jan Ole


Male
Antall Innlegg : 13248
Age : 57
Localisation : Måløy.
Registration date : 11.03.2007

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 21:46

På mange, kanskje de fleste, med bunnpluggen inne i tanken og ikke utvendig ventil, er pluggen gjerne satt ned i et lett konisk rør.

Det er ingenting i veien for å sette tilsvarende kon i mykt materiale på enden av en 8-9cm lang T.
T`en henger ut og ned gjennom hullet, ikke opp og inn i tanken. Når tanken skal tømmes gir en bare Tèn et dytt opp og inn og vannet renner ut, etterpå drar man bare ned igjen og tanken er tett og klar til bruk.

Påfylling har jeg løst ved å bruke en 25L dunk med en tykk slange, 1" og en tynn, 10mm som når ned til bunnen. Den tykke går så vidt gjennom toppen, begge deler i skrulokket.
Fyller dunken gjennom den tykke, tømmer gjennom den tykke og da strømmer luften inn gjennom den tynne, dette gjør at dunken er tom på noen få sekunder.

Dette er om vinteren og evt steder der jeg ikke når med slange om sommeren, har i tillegg cityvann-løsning som blir brukt på fastplassen om sommeren.

_________________
Dethleffs Camper Lifestyle 720 SK -08
Vw Crafter MBM -14
Vw E-Golf -16
Vw T3 Syncro MBM -89
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 22:55

Jan Ole skrev:
På mange, kanskje de fleste, med bunnpluggen inne i tanken og ikke utvendig ventil, er pluggen gjerne satt ned i et lett konisk rør.

Det er ingenting i veien for å sette tilsvarende kon i mykt materiale på enden av en 8-9cm lang T.
T`en henger ut og ned gjennom hullet, ikke opp og inn i tanken. Når tanken skal tømmes gir en bare Tèn et dytt opp og inn og vannet renner ut, etterpå drar man bare ned igjen og tanken er tett og klar til bruk.

Og hvorfor har ikke produsentene gjort dette før? Pluggen er jo der allerede idag, den kan jo bare forlenges som du sier, bare med en T i bunnen eller en eller annen mekanisme ála det en gjør inne i tanken idag, men fra nedsiden. Like enkelt (nesten) som det gjøres i dag, men mye mer praktisk for oss som camperer blant reinsdyr og nordlys og andre elementer. Problemet er vel at de som produserer den aldri har tilbarakt ei natt i ei vogn der tempen er under 20 grader pluss.
Til Toppen Go down
hpk
HOFFSJEF!
HOFFSJEF!
hpk


Male
Antall Innlegg : 1432
Age : 58
Localisation : Raufoss
Registration date : 06.03.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 23:07

JanP skrev:
Jan Ole skrev:
På mange, kanskje de fleste, med bunnpluggen inne i tanken og ikke utvendig ventil, er pluggen gjerne satt ned i et lett konisk rør.

Det er ingenting i veien for å sette tilsvarende kon i mykt materiale på enden av en 8-9cm lang T.
T`en henger ut og ned gjennom hullet, ikke opp og inn i tanken. Når tanken skal tømmes gir en bare Tèn et dytt opp og inn og vannet renner ut, etterpå drar man bare ned igjen og tanken er tett og klar til bruk.

Og hvorfor har ikke produsentene gjort dette før? Pluggen er jo der allerede idag, den kan jo bare forlenges som du sier, bare med en T i bunnen eller en eller annen mekanisme ála det en gjør inne i tanken idag, men fra nedsiden. Like enkelt (nesten) som det gjøres i dag, men mye mer praktisk for oss som camperer blant reinsdyr og nordlys og andre elementer. Problemet er vel at de som produserer den aldri har tilbarakt ei natt i ei vogn der tempen er under 20 grader pluss.
Men er det så veldig praktisk å måtte "krabbe" under vogna og dytte opp pluggen med fare for å få vannet rennende nedover armen?? Jeg vil helst slippe, spesielt på vinterstid.
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 23:16

Det var visst ikke noen som ville kjøpe tanken min. Lettvint tømming av ferskvannstank Kopfschuettel
Tror det er rom for store forbedringer på vanntanken mht påfylling/avtapping slik den er laget i dag.
Til Toppen Go down
Jan Ole
MODERATOR
MODERATOR
Jan Ole


Male
Antall Innlegg : 13248
Age : 57
Localisation : Måløy.
Registration date : 11.03.2007

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 23:16

Er oftest veldig nær kanten, og du kan jo velge noe annet enn armen å dytte med. Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_eek

_________________
Dethleffs Camper Lifestyle 720 SK -08
Vw Crafter MBM -14
Vw E-Golf -16
Vw T3 Syncro MBM -89
Til Toppen Go down
Jan Ole
MODERATOR
MODERATOR
Jan Ole


Male
Antall Innlegg : 13248
Age : 57
Localisation : Måløy.
Registration date : 11.03.2007

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 23:19

JanP skrev:
Det var visst ikke noen som ville kjøpe tanken min. Lettvint tømming av ferskvannstank Kopfschuettel
Tror det er rom for store forbedringer på vanntanken mht påfylling/avtapping slik den er laget i dag.

I mangelen på tid har jeg latt sånne tanker forbli tanker og begynt å se etter mer lettvindte og funksjonelle løsninger, om en modifisering koster fem timer, bør den gi mye mer i inntjent camping tid i det neste året eller to.Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_scratch

_________________
Dethleffs Camper Lifestyle 720 SK -08
Vw Crafter MBM -14
Vw E-Golf -16
Vw T3 Syncro MBM -89
Til Toppen Go down
Jan
MODERATOR
MODERATOR
Jan


Male
Antall Innlegg : 15679
Age : 51
Localisation : Varierende
Registration date : 11.03.2007

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 23:30

Jan Ole skrev:
Er oftest veldig nær kanten, og du kan jo velge noe annet enn armen å dytte med. Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_eek
den blir kald den og, men kan jo brukes til å fjerne ispropper med om nødvendig hvis diameteren tilpasses lol!
Til Toppen Go down
Polar 680
CARAVAN BOSS
CARAVAN BOSS
Polar 680


Male
Antall Innlegg : 161
Registration date : 04.11.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeMan 15 Mar 2010 - 23:33

Sten skrev:
hpk skrev:
Tror ikke jeg skal satse på noe utvendig. Er redd det kommer til å fryse.

Den Kabe-løsningen med kulekran utenfor tanken ser grei ut.
Blir tanken helt tom når tappinga sitter på siden og ikke i bunn?
Noen forslag til gjennomføring ut fra tanken for å være sikker på at det blir tett?
Den tanken jeg har er i hvit plast. Har ikke akkurat tenkt over veggtykkelse, men innbiller meg at den er tynnere enn den som er avbildet i Kabe's bruksanvisning som ArneO har link til lenger opp.

Gjennom gulvet regner jeg med at man kan gjøre det så enkelt som å bore hull, stikke ut en slange og dra på tettemiddel utvendig.

Har vår andre Solifer med "utvendig" tappekran.
Ingen problem med at krana fryser.

Er jo en mulighet for at selve stenge-/åpnemekanismen er i/over gulvet og kun håndtaket er på undersiden, men som sagt; ingen problem med at det fryser.

Tapping av gråvannstanken har samme patent.
Du har en helt vanlig 3/4" kuleventil ,med lang aksel,ventilen ligger inne på gulvet så det er kun hendelen som er ute.
Til Toppen Go down
Jørn O
CARAVAN BOSS
CARAVAN BOSS
Jørn O


Antall Innlegg : 236
Localisation : Brumunddal
Registration date : 19.06.2008

Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeTir 16 Mar 2010 - 17:38

May-Britt skrev:
Vi har også utvendig tappekran for gråvann i Kaben og det er ingen problemer med at den fryser......

Hei. Tappekrana til spillvannstanken på Kabe sitter på tappeslangen inni vogna rett utenfor tanken. Akslingen på kulekrana går ned gjennom gulvet og hendelen sitter på undersiden av gulvet.
Til Toppen Go down
Gjest
Gjest




Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitimeTir 16 Mar 2010 - 19:26

Jørn O skrev:
May-Britt skrev:
Vi har også utvendig tappekran for gråvann i Kaben og det er ingen problemer med at den fryser......

Hei. Tappekrana til spillvannstanken på Kabe sitter på tappeslangen inni vogna rett utenfor tanken. Akslingen på kulekrana går ned gjennom gulvet og hendelen sitter på undersiden av gulvet.

Jepp Very Happy, hpk skrev det lenger oppe i tråden her, så det har jeg fått med meg for ei stund siden Very Happy

Tenkte vel mer på hendelen jeg, at den ikke frøs.......
Til Toppen Go down
Sponsored content





Lettvint tømming av ferskvannstank Empty
PosteTema: Re: Lettvint tømming av ferskvannstank   Lettvint tømming av ferskvannstank Icon_minitime

Til Toppen Go down
 
Lettvint tømming av ferskvannstank
Til Toppen 
Side 1 av 1
 Similar topics
-
» Tømming av ferskvann
» Tømming av vannsystemet vinterstid.
» Tømming av utedusj Kabe
» Septiktank lekker ved tømming
» Tømming av vanntank på Thetford C-200 toalett

Permissions in this forum:Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
CARAVANFORUM :: VEDLIKEHOLD-
Gå Til: